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第 2 期 :2011-10-22

道:老子与上帝的对话

整个道德经就没有清晰的概念,它就是似是而非,似非而是。不像西方的数学、物理、化学,它都有清晰的概念和定义的。比如什么是质、什么是量、什么是重心、什么是三角、什么是平行四边形,它都有非常清晰的定义。但是整个道德经就缺乏这种清晰的定义。它就是希望你能透过具体的现象去通达现象背后的本质。而本质常常是不容易把握的,常常是变动不拘的。因此,读道德经的时候,要有一个心...

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“道”:老子与上帝的对话

 

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整个道德经就没有清晰的概念,它就是似是而非,似非而是。不像西方的数学、物理、化学,它都有清晰的概念和定义的。比如什么是质、什么是量、什么是重心、什么是三角、什么是平行四边形,它都有非常清晰的定义。但是整个道德经就缺乏这种清晰的定义。它就是希望你能透过具体的现象去通达现象背后的本质。而本质常常是不容易把握的,常常是变动不拘的。因此,读道德经的时候,要有一个心理准备,要透过现象看本质,要善于联想,善于想象。

 

内容提纲

道化于理,贯通各行各业、万事万物

道高于德,创造社会秩序、行为规范

道无常形,有无同出异名,相生相克

道法自然,动静相辅相成,静能制动

 

道化于理,贯通各行各业、万事万物

主持人:上一期节目当中我们探讨了为什么要学习道德经这个问题。我最近学习道德经有些体会,发现还有些问题和困惑。比如说道德经讲到:“道可道,非常道。名可名,非常名。无名,天地之始;有名,万物之母。”在这句话当中,我有一些困惑,困惑之一是:道是一个什么样的东西?

韩老师:道就不是个东西。

主持人:道不是个东西,那道是什么呢?

韩老师:道就是说不清,道不明。说得清道得明的就不是常道,就是道可道,非常道。要理解这句话,首先得搞清楚一个问题,就是对我们绝大多数人而言,其实可能不需要学道德经。

主持人:为什么呢?

韩老师:因为他可以停留在常道当中。假设只是要吃饭,只是要找工作,其实是没必要学道德经的。我作为一个农民,我可能根本就不需要学道德经;做一个工人,可能就不需要学道德经。我把生产流程搞熟了,师傅怎么办,我怎么办。我模仿,我背诵,我照章办事,其实就可以过日子了,就可以生存了。 所以实际上可能绝大多数人不需要学道德经。

主持人:那什么样的人需要学道德经呢?

韩老师:但凡你要有创造,有突破,你要处理复杂事物,你要面对不确定的世界,这时候才需要学习道德经

主持人:那我还有一个疑问,学了道德经之后,就一定会有创造,一定会有突破吗?

韩老师:这也不见得。因为学道德经,有人学进去了,有人没学进去。道德经的特点,就是你不能抓住字面的意思。 因为我们今天中国的学术界,是引用西方的学术思维。就是逐字逐句地解释,然后甚至是不同版本比较去解释、考证、考据。我认为这样的学习方法是用西方的常道思维,形式逻辑思维来学这种非常道,根本上恐怕是错的。

主持人:但是这个东西,如果你先没有界定一个概念的话,你怎么去了解事物的发展呢?首先得把概念界定清楚。

韩老师:对,整个道德经就没有清晰的概念,它就是似是而非,似非而是。不像西方的数学、物理、化学,它都有清晰的概念和定义的。比如什么是质、什么是量、什么是重心、什么是三角、什么是平行四边形,它都有非常清晰的定义。但是整个道德经就缺乏这种清晰的定义。它就是希望你能透过具体的现象去通达现象背后的本质。而本质常常是不容易把握的,常常是变动不拘的。因此,读道德经的时候,要有一个心理准备,要透过现象看本质,要善于联想,善于想象。其实一千个人读道德经,可以读出一千本道德经。三十岁之前,假如你能认字,那时候它就是一堆符号,完全没有意思。你到了三十岁的时候,有点味道,能看出点东西来,估计也是初步的。但是你不断地用道德经的思想跟你日常生活当中的经历去体会,你去参透它,慢慢地就越来越有味道,慢慢地你就感受到那个道是什么。但是你感受到了你还说不出来。但是你工作会做得越来越好,你的心态会越来越好,也许领导能力还会越来越强,这都可能。你是当医生,特别是当中医,你还可能成为一个良医或者神医。你逐渐去悟道的过程,你练书法,书法会越来越好,你练钢琴,钢琴(水平)会越来越出神入化。总之,道德经不是用来进行考证考据,进行比较的,不是用来进行形式逻辑推导的,是指导你的生活的。在任何平凡的工作当中,工人农民其实不见得需要学道德经,他学了呢?学了就有可能三百六十行,行行出状元。那些状元,常常能把本行本业里头那些很精微的东西,突破创造的东西,形成规范传承下去。比如鲁班,可能是木匠里头悟道悟得比较好的那种。但是他的手艺传给他的徒弟,那徒弟不见得能学到这个道。

主持人:可我的体会,好像学了道德经,未必能悟道,但是悟道的话,未必要读道德经。

韩老师:悟道确实未必要读道德经。悟小道是完全没必要的。但是如果要悟大道,贯穿在各行各业万事万物当中的道,你要把它融会贯通起来,不学道德经,不可以,不可能。

主持人:如果说在一行一业里头,成为这个行业比较熟练、比较创造突破的人,可能不需要读就可以。但如果要超越这个领域之上,把握各行各业更深刻更深层的道的话,不学就办不到了。

韩老师:对,比如书法家,公孙大娘。她从舞剑当中去体会书法的精妙,体会到书法的灵动,那种神韵。舞剑和书法看上去完全不同的两回事,器具也不一样,目的也不一样。但是它在深处相通。如果诸位有游历名川大山的感受,你会发现,什么是道。道实际上相当于每一个山峰,都是一行一业的高峰,或一个时代的高峰,峰与峰之间会相互对话。峰与峰之间,高手与高手之间,成长起来确实能够贯通的话,书法和舞剑,很可能可以去做原子弹氢弹,去做一个好家长,做一个好教师,它内在的道都是相通的。理是不一样的。做教师有教师的理,书法有书法的理。道去化出那个理来。

主持人:但是,在生活当中,我们感受更多的是隔行如隔山阿。

韩老师:隔行如隔山就是因为各行的理是不一样的,但是各行的道其实是一样的。

主持人:每一个行业里面得道之人其实是挺少的。

韩老师:每一个行业里头得道的人都比较少。这个也就是为什么西方思想有时候不太愿意去理解学习道德经。道德经其实是在人的心性、思维、意志的层面,有很大的差异。它外表是平等的,都是两眼睛、一鼻子,都是黑头发、黄皮肤。但是人的心性的差异可以是极其巨大的。有人悟道到一个层次,有人悟到更深层次。悟道的人一定是在生活中体验出来的,他不是读道德经读出来的。那么读道德经有什么好处呢?你把它初步理解了,慢慢去体会它。相当于道德经是一个催化剂,更快地促进你悟道。但它不能代替你的实践。

主持人:要悟到这个道,一方面必须要读这个文本,另一方面要通过丰富的实践,在实践中去体会这个道是怎么运作的。

韩老师:你刚刚有一个词不符合道德经的读法——文本。文本就是符号,是字。中国跟西方很不一样,西方把道德经读着读着就读成文本,读成符号了。我们中国怎么去读道德经?你要读到字里行间去,最后要得义忘言。就是最后文字都忘了,但没准你得道了。道德经会背的那些人,不见得是得道的人。会背的人多了,得道的人确实比较少。

主持人:这跟禅宗里面“不立文字,教外别传”是不是相通的?

韩老师:相通啊!我们普通人很容易被外在的符号文字所纠缠。不能够透过文字, 透过外表去直达那个“意”。很多人常常得言忘义。

道高于德,创造社会秩序、行为规范

主持人:那我们今天好多考试,其实考的也不是“义”。考的选择填空都是言。

韩老师:我们今天这个学习,在学习的考试啊,不是帮我们悟道的过程,而是帮我们记言的过程。

我们今天的学校教育,不是一个东方式的教育,是一个西方式的教育。东方式的教育离不开生活经历,离不开实践。但西方式的教育可以离开生活经历,离开实践。比如说高等数学,一个十八十九岁的孩子。高等数学可以学得非常精妙,非常纯熟,但他完全没有生活经历。高等数学是一套形式逻辑的推理规则,是属于常道。因此小孩都能学。但是道德经讲的那个道,小孩子根本不可能学到。只能说是可以借此入门。但是要得道,要悟道,在悟道上走的层次比较深,一定是像孔夫子说的:七十而从心所欲不逾矩,那个叫得道。七十岁才达到那个境界。会思考的人,日常生活点点滴滴都在思考的人,这还到七十岁呢!确实思考比较不容易,照章办事比较容易。为什么我们生活当中存在这么多教条主义者?教条主义者省事啊,照章办事啊,不需要你时时去思考。思考会突破教条,思考会创新。

主持人:对文本进行一些教条化的解释,不用去考虑它的可行性,操作起来可能会更容易一些。

韩老师:他也不承担责任。教条主义者的特点,反正我按你的办,办错了是你的事。得道者的话,他要反复地跟实践去印证的时候,他对自己的结果是可以负责任的。因此,教条主义者实际上是奴隶主义者。照章办事,是别人的奴隶嘛!得道者一定是自己的主人,甚至一不小心还会成为一个社区,一个社会,甚至更大层次上是全人类的主人。他为人类立规矩。真得道的可以让全人类每个人都成为立规矩的那个人,就不需要外在的规矩。那个就叫“人皆为尧舜”。

主持人:悟道也可以达到解放人类的目的?

韩老师:悟道是真正的解放啊。一般将讲的西方的民主自由这些概念,它都摆脱不了对利益的追求,其实利益是对人最深的束缚。你追求利益,你满足欲望,那其实是深深被利益和欲望所束缚。你哪是解放啊?

主持人:在学道德经的过程中,我还有一个体会,好像不光是利益对人的束缚。在道德经这本书里面就没有提到利益这个词。他提到的失道之后有德,失德而后仁、义、礼。在他看来,即便是德仁义礼乐,都是一个社会失去道以后的表现。

韩老师:因为道是本源性的,原创性的。有道的人,他可以形成一系列的德。我们其实可以把道和德分开来。道是形而上的,是抽象的,是微妙的,是道可道,非常道的。什么是德呢?德,比如说要认真,要勤奋,要谦虚,可能是要帮助他人,助人为乐,这个是属于德。可是为什么要帮助他,为什么要谦虚,为什么要勤奋?德不讲这个。德就是你必须要这样做,这个叫德。我们从小学的这个叫德。因为父母告诉你要勤奋、要诚实,这个都是德的层面。其实我们小孩子学不到道,我们也不会去问父母为什么要诚实。我们不问这个问题。一问这个问题,其实就通向道。

主持人:是不是可以这么理解,德是相对人而言的,但是道可以超越人,可以跨越人跟自然界之间的壁垒?

韩老师:固然可以,但你跳得太快了。它有两个层面,德是一系列的行为规范,而道是创造这样一套行为规范的。比如我们要一个好的交通秩序,这个是总目标。为了这套交通秩序,那就红灯停、绿灯行,行人车辆靠右,快速道、慢速道、怎么变速,这个就出来一系列的交通守则。目标其实就是要一个好的交通秩序,减少交通事故。目标性的,原则性的东西是道。而具体的交通规则是德。你可以这么去作类比。

主持人:还有一个体会,是不是因为他讲的道是一种纯粹的、自然而然的社会本来应该有的状态?叫道。而德可能,比如说教育这个孩子要孝顺、兄弟之间要和睦。当讲这个德的时候,就说明这个社会已然不是按照这个道的状态在运行了。正因为有失德,所以别人才强调,要有德,要有道德。

韩老师:我觉得这样理解也还不完全。为什么讲失道而德,失德而礼?相当于灵魂消失,留下来一系列可复制的规章制度,这样,叫失道而德。但是,有人连德都没有,那怎么办?只能是法啊,礼啊,更具体的规矩。因为德,比如刚说谦虚、诚实、勤奋,这还是比较抽象。还有更具体的,比如说义、礼,这就一层层更加具体。礼都没有只好用乐。劝你向上,劝你勤奋,这个劝不动,怎么办,最后只好用音乐来吓唬(威慑)你,或者来欺骗你、忽悠你。实在不行,那再用法。最后实在不行,那就只好杀人。人的最高层面的调节,是完全主动地调节,道,不受任何约束。不受外在的更种宗教的约束。各种舆论的约束他也不受。有道之人其实不受周围舆论的评价。因为舆论是别人留下来的德,留下来的规范。有道之人,可以自创一套德,自创一套礼,自创一套乐。有道者,在这个意义上, 他是为这个社会立规矩的。而这个社会需要有规矩。他可以里一个以道为核心的一套规矩。

主持人:但是关于这个道,好像理解起来也并不一致。比如说,组词的话我们有道路、道理、道义。很多人对道德经的理解是有差异的,差异就在于对这个道理解不同。是因为道本身确实有这么多层次,这么多含义,还是因为看到的人,悟道的人程度不同,客观上反映出来这个道有差异?

韩老师:是啊,毫无疑问。道本身是不带任何修饰词的,是一个独立的词。跟修饰词,别人修饰它,或它修饰别人。比如说道理,就是符合道的理。人,出于母体当中,处于一个受精卵状态的时候,没有耳朵,没有眼睛,没有鼻子,没有手脚,没有五脏六腑。这个时候只有道,没有那个理。后来你成人了,然后就出来五脏六腑,出来奇经八脉,出来经络系统,血液循环系统。你的这个道就化作理了。有道有理,是一个有机体,是一个生命体。光有道,它不见得有生命。或者不见得是一个可触可摸的东西。有道有理就变得可触可摸了。

道无常形,有无同出异名,相生相克

主持人:章节里的一句话“无名,天地之始;有名,万物之母。”这个有无的关系,我们所体会到的这个“无”是不是就是没有的意思?

韩老师:无,你可以说是没有,但是,有又是从没有来的。比如说一个企业,有厂房,有设备,有销售渠道。但这个企业怎么来的,就从一个idea来的,一个想法来的——“我要创业”。创业这个念头就是无。整个企业创业的念头是“无中生有”生出来的。等到什么时候这个人说这个企业有什么好做的,我不想做,我要关掉它了。不做了,我卖了,我把设备拍卖了。我做不动了,我不想做了,“有”又化作“无”了。你会发现,思想、精神、意志这个东西,你看不见,摸不着。在外人看来就是无,但实际上你自己是有。那你这个创业的念头是从哪里来的呢?你总不可能一出生你就要创业。到了小学大概还没有这个想法,中学还没有这个想法,大学科可能还没有这个想法。你这个创业的念头本身还是一个有。这个有从哪里来呢?是从你的生活经验积累当中慢慢发现,这个地方可以创业,想法越来越丰富。你这个想法很可能就这样从无到有这么升华出来。想法本身是有,但相对企业而言,它就是无。

主持人:是不是可以把道理解为一种无呢?

韩老师:道既是“无”,又是“有”。道是贯穿“有无”的。比如这个企业正常运转,或不正常运转的时候,这里面都有道在运行。你符合道了它就正常运转,越来越好;不符合它可能就衰落了。所以不是说有形的东西里没有道,有形的东西里也有道,无形的东西也有道。有形无形道都是一以贯穿的。无处不在的。

主持人:他说“常无”、“常有”,“此两者同出而异名,同谓之玄。玄之又玄,众妙之门。”这个同出而异名,我想到生活中的一个例子,比如说双胞胎,生出来之后一个叫a,一个叫b。能用这种经验来理解道德经吗?

韩老师:其实我刚刚讲的就是“同出而异名”。你看上去是“无”,它也是符合道的,看上去“有”,也是符合道的。“有”和“无”,道都贯穿其中,既可以从“无”中体验到道,也可以从“有”中体验到道。因此“有”和“无”是道的“同出而异名”,它是道的不同表现形式。

道法自然,动静相辅相成,静能制动

主持人:那为什么还要说“无是天地之始;有是万物之母。”它还要讲有是从无中生出来的?要说的应该是无和有都是从道中生出来的。

韩老师:你也可以这样讲。实际上老子的道德经有这个意思。人法地,地法天,天法道,道法自然。从这里头,可以去体会,万事万物都是从道而来。道生一,一生二,二生三,三生万物。我们可以从生活中讲几个具体的例子,来感悟一下道。比如说吧,乒乓球。乒乓球打得最好的是什么人,当然会这个技巧,有长期的训练,这个是前提?但是谁能在比赛场上取胜?常常不光是是你打乒乓球的技巧,还在于你的心态。特别想赢的人的人常常赢不了。急于抽球,急于把对方一板子打死的人,他自己就出线了,出圈了。不急于搞死对方,先为“不可胜以待敌之可胜”,先防守充分了然后寻找对方的空隙,自然而然的去打球的时候,这就容易胜。这里头其实就是一个道在起作用,有和无。你越想胜,你越失败;你越没想胜,自然而然地发挥你的正常状态,可能就胜了,就是冠军。就是你要不计较得失,不计较输赢,顺着道去打球,可能你就成冠军了。但这个对于十八九岁、二十一二岁的乒乓球的选手来讲,难以做到。

主持人:但是能做到、悟道之后基本就退役了。

韩老师:悟道之后,以后也会退役,毕竟动作跟不上。无论踢足球、打篮球、打乒乓球,所有这种战斗性的运动,它一方面都是高度运动,变化冲突的,你要特别灵活。你在不停的运动变化当中的时候,心是一定要静的。不能是一头热,不管不顾。三步上篮,明明前头一堆人拦着你的,但你非要上去,你能不能静一下?这个静,它确实可以制动。动和静的这种转化关系,它恰恰就是道,足球场上的道,乒乓球场上的道。

主持人:因为我有踢球的经历,知道我们踢球的时候经常讲一句话,“踢球好的人, 都是用脑子踢球”,教练经常讲,“要用脑子踢球”。意思大概就是讲,要去悟足球场上的这个道。

韩老师:其实就是要静得下来,才能动得准确,动得到位。很多人上了场之后心里就慌,一定要上上上,他就忙中出错,慌中出错。你有一份安静之心,比如看好多高手在那慢慢地拍球,寻找机会,让别人动起来,他那不动,缝隙就出来了。三步上篮,就上去了。

主持人:这就是说在一个正确的时间,正确的地点,做了一个正确的决定。

韩老师:对,这个叫艺术。在众多的因素相互冲突、相互碰撞的过程当中,寻找那个恰当的分寸、恰当的一脚,这个就叫艺术。我估计马拉多纳就有这种踢球的艺术。他把别人玩得团团转,他自己不转。他这个其实就是悟道。

主持人:对这个做出正确决定的这个人,他本身应该可以想很多东西,把各种情况都给分析到了,恰当地把握到那个关键点。

韩老师:大体可以这么说。

主持人:但他也不是一个分析过程,不是说所有都恰当之后我拿球就行。

韩老师:不是一个分析过程,是一个感受的过程。你越是冷静,对周围感受得越清晰。但是不是分析,来不及分析。是一个感受,是直觉。但是有些人的直觉是莽撞的,有些人的直觉是冷静的,有些人的直觉是经常犯错误的,有些人的直觉是经常恰到好处的。这不是一个分析过程。

主持人:这不是一个分析的过程,只是一个直觉的过程。所以他就“非常名”,说不出来了。

韩老师:对,分析得出来就是常名,常道。他分析不出来,但是他能恰如其分地去举手投篮,或者抬脚踢球,这个就是非常名,非常道。

主持人:刚刚韩老师讲到马拉多纳。马拉多纳后来退役之后也做教练,但是马拉多纳带的足球队总是踢得不好,没有带出一个马拉多纳来。可能他自己能做到,但是他自己讲不出来,说不出来。所以别人也不大可能通过他的讲述来悟到这足球场上的道,成为一个现在的马拉多纳。

韩老师:这个可能就是马拉多纳的局限。因为道是可以感受到的,可以体会到的。但是他可能传递不出来,表述不出来,甚至是说从来没学过道德经,凭的是直觉,凭的是进攻中的冷静。其实冷静足以解决足球场上的问题了。动中取静已经足以解决,不需要读道德经那么深透,理解很深。但是反过头来讲,这样出来的人不容易把自己的经验传递出去。比如说马拉多纳踢球很好。但是他不知道他这种踢球之好,因为他作为一个行业里头顶峰的人物,他其实跟别的行业,比如教书里头,最出神入化能调动学生兴趣和积极性的那些老师,深处有相通啊。跟弹钢琴的,或者说是跟舞剑的,学书法的,这些人深处都可能是在自己的本职工作当中体会到道,或者说感受道。如果你有这个的话,你就可以进行跨行业的交流,心态上、心性上就很容易会心一笑。

主持人:一说这个具体人物,我有一点体会。马拉多纳后来不简单光是一个足球运动员,他有很多政界的朋友。比如查韦斯,卡斯特罗,都跟马拉多纳是非常好的朋友。马拉多纳本身也是一个政治倾向很强的一个人。可能跟他早年在足球队里当队长,做球队领袖有关,跟一些高层互相之间,可能不仅仅是私人私交上,可能在高的层面上,也有相通之处。

韩老师:这个我就不太清楚。有这种可能。我感受为什么马拉多纳和查韦斯、卡斯特罗交往比较好。因为马拉多纳出身贫寒,穷街陋巷里头出生,光着脚丫子踢球。这种光着脚丫子踢球,他就出生在一个平民阶层。而卡斯特罗和查韦斯是为穷人说话的,帮助穷人造反有理的。从这个意义上说,我估计马拉多纳跟卡斯特罗的交往,不是出于道的交往,是出于政治立场的交往接近的交往。但政治立场不简单等于道。

主持人:“道”这个概念真是很难理解,或者“道”就没有概念。我们在谈的时候也总是发现,要不然是理解得不够深,要不然是理解得偏了,理解过了。真是一个不能道的一个“道”。

韩老师:所以非要去道那个不可道的“道”,那实际上是自找苦吃。

主持人:是啊,我们也感觉有些勉为其难。

韩老师:勉为其难为什么还要做呢?因为并不指望通过这个讲课能够让人悟道,不可能。只能说是引入门而已。让你开始可以去体会一些东西了,联想一些东西了。不是说讲完就能悟道了,这确实不可能。

主持人:我们这个节目也是给大家悟道提供一种可能性,提供一种方法,或者一个路径,开了一扇门。至于能否走得进来,或最终悟道,还得看大家自己的体悟。

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