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韩德强:唱红打黑,共同富裕,没错!

来源: 韩德强中文网    作者:韩德强   时间:2012年9月29日      点击:10963 讨论:30

【韩德强中文网授权独家发表】

韩德强:唱红打黑,共同富裕,没错!

——9月26日接受香港TVB电视台采访记录

香港TVB电视台:十八大领导人要换届了,我们想谈国家政治体制改革。老师,您认为现在的国家在政治制度上有没有什么问题?像西方的三权分立是不是更好?老师,您认为理想的中国政治体制是什么样?

韩德强:最近有一个香港中文大学的教授,叫王绍光,他从大陆出去的,发表过一个的观点,题目叫《政体与政道》,即政治体制与政治之道。他讲中国的传统不是讲政体,而是讲政道。所以,中国千百年来没有人去质疑过帝王体制,否定一个王朝都是说君王昏庸无道。有道之君,这个体制就值得尊重。无道之君,这个体制就用不值得尊重。所以,跟西方人讲政治的概念非常不一样。孔子说,政治的政是正确的正,“政者,正也”,讲正确不正确。所以,我认为,今天中国的政体没有大问题,主要的问题是在政道上。

什么叫政道呢?政道其实就是路线、方针、政策。路线、方针、政策偏了,再好的政体,他也会走歪。正像一辆汽车,这部汽车它的体制是好的,方向盘要是打错了,司机要是动了歪念头,那再好的车也会开到沟里去。所以,这就叫“政体与政道”。所以,和一般人看问题不一样,我主要质疑我们现在的政道。

香港TVB电视台:那老师你对十八大领导人换届呢?你认为那个政道应该怎样走?

韩德强:我认为现在这个政道,他是叫有中国特色的社会主义,我看也不见得错。首先,是社会主义,其次才说是有特色的,有中国特色的。社会主义就不可能容许有两极分化,社会主义就不应该贪污腐败,社会主义就不应该道德沦丧。可这些现象我们今天都发生了。所以,我们今天社会到底是什么,就是个大问题。按照改革开放总设计师邓小平的思路,中国的改革开放应该是两手抓,两手都要硬。小平在世时候他也承认,实际情况是“一手软、一手硬”,经济建设硬,坚持四项基本原则软。这是国家领导人都承认的一个缺陷。问题是,从那时候起到现在,硬的一手变的更硬,软的一手变的更软。这,我就觉得是我们执行政道的过程出现了非常重大的问题。

香港TVB电视台:那知道老师你非常崇拜毛主席,也知道老师你创办的乌有之乡非常地出名,也非常地受欢迎。那想请教老师,你对于毛主席的思想,他的那一套观念有什么是应该用在现在的中国上呢?

韩德强:我感觉最值得用到当今中国社会的就叫“为人民服务”。这个“为人民服务”五个大字呀,在今天所有各级政府办公大楼上仍然高高的挂着、写着。没有哪一级政府敢说,我是“为人民币服务”的。但实际上,很多政府就在“为人民币服务”!这是问题呀。经是好的,是和尚把经念歪了。这个在我看来是非常严重的问题。按西方的逻辑,是和尚都会把经念歪的。甭管他有没有经,甭管他经是什么,只要体制好就行。这就是西方的政治理念。这却不是中国的政治理念。既不是五千年传统的中国政治理念,也不是新中国的传统政治理念。我认为,用西方的政治概念来套中国的政治现实和曲解中国的政治文化,是错误的!这种全盘西化的概念我是不赞同的。

香港TVB电视台:毛主席到现在仍然影响力很大,想请教老师,为什么你会崇拜毛主席?他有哪一套是让你觉得很厉害。可以分享一下。

韩德强:其实很简单。从工业革命以来,以西欧为中心的资本主义向全球扩张。扩张过程中,灭掉了土耳其,灭掉了埃及,灭掉了印度,灭掉了非洲,灭掉了整个南北美洲,所向无敌。唯有在苏联和中国遇到了巨大障碍。至于中国为什么成为资本主义扩张的障碍,其实是离不开毛泽东的。1949年以前,中国是一盘散沙的,是做外国殖民地的,无论是政治上、还是经济上都是做殖民地。所以,1949年成立了新中国,确实开天辟地,实际上是对西方野蛮的一次伟大的反抗。

香港TVB电视台:那老师你觉得还有没有其他什么毛主席的,值得用在现在的中国上?

韩德强:毛主席执政的时候把“为人民服务”是落实到各个方面的。比如说工人农民的经济和政治地位较高。

我记得我刚毕业的时候,其实工人农民跟知识分子的经济差距还很小。我记得,我1989年毕业时的工资为90块钱一个月,当时的鸡蛋就有3块钱一斤。我工作一个月能买30斤鸡蛋。现在我工资是5000块钱,鸡蛋才涨到4块钱一斤。这就意味着养鸡的农民跟我一个知识分子的差距其实拉得非常巨大。你要给予工人农民比较高的政治地位,首先是有比较高的经济地位。以致当时有些知识分子抱怨说,“搞导弹的不如卖茶叶蛋的”。其实,这是工人农民经济地位比较高的另一种说法。

政治上,有工人农民进入国务院当副总理。比如,陈永贵就是副总理,吴桂贤也是副总理。一个是农民,一个是工人。现在人觉得这不可思议呀!怎么工人、农民能够当国务院副总理呀?一个国家工人、农民政治地位高,就应该入阁嘛。我看,他们的水平远比今天很多海归博士高,政治水平和业务水平都要高。

毛泽东时代的干部真廉政。为此,搞了很多次的运动。57年的整风是什么?整顿党的作风,整顿党的干部作风呀。为什么在今天中国的知识界好像觉得整风就天然不对?假设这个党是好的,干部都是好的,那当然没必要整风。但是,干部队伍真的就那么纯粹吗?真的就那么好吗?实际上中国共产党是从无到有,从小到大,经历了正反馈型的发展。到了1947、48、49年的时候,迅猛发展,就像股票连续拉了几个涨停板,还前程无限,大家就都买这支股票去了。如此,自然泥沙俱下、鱼龙混杂。这支部队进入城市后,作风有没有问题?肯定会有问题。他又掌握着政权,那老百姓有意见怎么办?这种情况下,所以要整顿党的干部队伍的作风,这是非常必要的。是吧?

香港TVB电视台:韩老师你刚才提到,你强调的是政道,而不是政体。每一年我采访两会,看到两会政府报告都会提到做好政治体制改革。那按毛主席的理想,走正道,政治体制要不要改革呢?

韩德强:政道和政体严格来说不能分。有为人民服务这个正道,就得有相应的政体。这个政体当中给工人农民的投票权、表决权要有较大比例的增加。你现在看我们两会的代表,党的代表有多少工人、农民?不是董事长,就是总经理,要么就是市长,要么就是书记。这样,最后就变成官和商的掌权,就完全背离了建国的初衷。

香港TVB电视台:最近9.18当天发生的一些事情也引起一些讨论,就是那个老人家他骂毛主席。老师你对那一帮反对毛主席的人,你对他们有什么想法?有没有理解过他们为什么要骂?而且你不同意他们的哪一些观点?

韩德强:新中国是经历千难万难才诞生的一个国家,通过暴力革命诞生的国家。就像一个婴儿诞生一样,他不可能不带血污,不可能不经历阵痛。但是,当时的血污、当时的创伤,落到个人头上,他就不服气。凭什么我是被镇压的对象?凭什么我家的地就被没收呀?凭什么我们家的资产就被充公呀?他就不满意。当一个社会两极分化到极点的时候,世界各国都会爆发天翻地覆的革命。革命充满了暴力,充满了血腥,但是,谁能煽动老百姓起来闹革命?是那些为富不仁、巧取豪夺的人。他们把老百姓逼到造反这条路上,逼到革命这个路上。这就是历史的进步,这是历史的正义。但是落到个人头上,他们不理解。所以我理解他们为什么这么污蔑毛主席,但是不容许他们这么污蔑毛主席。

香港TVB电视台:理解,但是不容许。你怎样不容许呢?

韩德强:就像我很理解老鼠也是要生存,但我还是主张放猫把老鼠吃掉。

香港TVB电视台:这个比喻很好。那你有没有试过跟那些反毛主席的人理性的讨论呢?

韩德强:辩论多了。这三十多年来,几乎天天在跟他们辩论,但也没有动过手呀。因为是在辩论场合,是在沙龙里,在座谈会上,在文章里。这都可以接受,这都可以理解。但是,你现在是在游行队伍里,是在大家都喊“毛主席万岁”的游行队伍里,你来对毛主席泼污水,来妖魔化,这在我感情上无法接受。就像作为穆斯林的信徒,在清真寺里头,出来一个大骂穆罕默德的人,能容许吗?我估计任何伊斯兰教的信徒都会上去,给那个人一耳光,打出去。这次美国拍了一部有辱穆罕默德形象的片子,就有二十多个阿拉伯国家的民众起来围攻美国大使馆,是吧?驻利比亚的美国大使被杀。信仰不能侮辱,不容玷污!更何况我们这个信仰还是立国之基。对毛主席的妖魔化,对毛主席的污蔑是会动摇中国国基的。国基一动摇,中国就会四分五裂,我们一个和平发展的环境就会消失。苏联当年把斯大林妖魔化,妖魔化之后怎样?短短的三十多年之后,诺大的一个苏联,世界第二大工业和军事强国,一夜之间稀里哗啦就倒掉。许多老百姓天真地以为,民主了,西化了,生活会更好。结果,卢布一夜之间就贬值八万倍,老百姓积蓄的财产一夜之间荡然无存,国家的财产瞬间落到了几十个人的腰包。老百姓上当了!苏联有问题,就像今天中国有问题一样,我承认。有问题,改问题呀,不能就把苏联政权颠覆了呀。今天中国社会一样有问题,有严重的问题,许多人不满。我的批评和不满程度也是非常高的。但我依然不赞成颠覆国家政权,不赞成搞西式议会民主制度,不赞成中国四分五裂。这是最基本的判断,关乎13亿人的和平与发展问题,怎么能含糊?怎么能动摇?

香港TVB电视台:就不容许那些颠覆国家的人。

韩德强:是呀,一旦被颠覆,就像李登辉期望的那样把中国切成七块,香港能安定吗?

香港TVB电视台:因为是关系到13亿人。

韩德强:对。现实生活中有黑暗,有不满,有腐败,但它还是和平的生活。颠覆政权以后,成为战争生活,会给人民带来多大的创伤!

香港TVB电视台:所以,那些污蔑毛主席的人他们站的那个角度,老师你有能力把他们的思想改过来吗?

韩德强:中间派可以改,像这些充满仇恨的人实际上无法改。最近,有88个自称的历史老人写信给北航党委书记、校长,要北航把我开除出去。他们认为,就是应该把毛主席从天安门移走,要重新评价毛主席,要彻底否定毛主席。他们以为他们是老人了,他们就有资格说话。我看,放到历史长河之中,他们就是一群小孩子,不知道他们在干什么。他们在颠覆这个国家,他们在自取其辱!他们曾经也许受到这个政权的镇压,受到这个政权的迫害。但是,他们今天的退休生活,恰恰靠这个政权的存在。离开和平的环境,他们的退休金一分不值。他们只是年长而已,懂历史吗?我看他们根本不懂。多年以前,我就评论戈尔巴乔夫,他像一个无知的孩子闯进了苏联政治的核控制室,启动了苏联解体的核按纽。论年龄,戈尔巴乔夫也是老人,论政治智慧,就是一个小孩子。

香港TVB电视台:年老人他们就是年长而已,放在历史他们只是小孩子。

韩德强:对了,没错。即使单论年龄,他们跟毛主席相比,也一群小孩子。谁有资格说老?你诬蔑毛主席,就叫为老不尊!污蔑毛主席,造成道德沦丧、贪污腐败、国家分裂,就是汉奸行为!

香港TVB电视台:现在还是存在不少的一帮人污蔑毛主席,还有想分裂颠覆的那些行为,你担不担心那些力量扩大起来?

韩德强:我非常担心啊。如果他们真的只是一小撮,真的在社会上没有影响,其实那也无所谓。随便说,无伤大雅。但问题是,这三十多年来他们形成了一股力量,这股力量裹挟了很多无知的青年,这就要警惕和小心了。

香港TVB电视台:这对改革的影响?

韩德强:他们这帮人就主张中国采用西方式的政党轮替。我估计,你在香港一定感受到了这个问题。香港是政党轮替制度。这个政党轮替制度是不是在分裂香港?撕裂香港?派性斗争实际上是民主制度的内涵。说文革闹派性,派性来自何方?民主制度恰恰是会把派性的力量释放出来。

香港TVB电视台:那帮人力量越来越大,要用西方那一套来颠覆分裂中国,后果会怎样?

韩德强:后果啊?苏联就摆在面前。先是苏联15个加盟共和国解体,接着是俄罗斯内部各联邦主体要独立。如果不是出了一个普京挽救局面,现在的俄罗斯不知道分裂成多少块。普京强有力地出现,被所有的那些民主派咒骂为暴君、专制、独裁。但是没有普京,就没有现在俄罗斯的统一和完整,就没有俄罗斯从2000以后经济的发展。统一和稳定,是国家发展的前提,在这一点上,小平讲“稳定压倒一切”,没有错。如果当初89年的时候,真就信西方的多党制,也许我们中国解体在苏联前头。什么叫历史老人?毛主席、邓小平才是历史老人,他们有资格说话;那些站在个人利益上看问题的,不叫历史老人,叫历史小人!

香港TVB电视台:那所谓的自由派,右派,南方系很推崇的思想,你觉得有什么问题存在?我们要不要三权分立?

韩德强:我不主张三权分立,不主张多党制,不主张学习西方制度。这一点跟我们国家领导人的声明是一致 。吴邦国委员长去年就声明,中国不搞多党制,不搞联邦制,不搞三权分立,不搞议会、选举,五不方针,我认为这是明智,这是吸取了历史的经验教训。中国这么大一个国家,天天选举,那还工作不工作?我们就是吸取文化大革命的经验教训,文革是西方民主体制在中国的非常重要的一次实践。两派斗争是民主内在的非常重要的特点。美国是不是两派斗争,香港是不是两派斗争,台湾是不是两派斗争?而且两派斗争常常会从文斗发展到武斗。

香港TVB电视台:老师一直很拥护重庆模式,现在发生了薄熙来、王立军事件,你觉得重庆模式还有没有发展空间?尤其在政治体制上面?

韩德强:我认为重庆模式无非是搞了真正的有中国特色的社会主义。因为他搞的是打黑除恶,除的是黑恶势力,走的是共同富裕的道路。如果我们走社会主义道路,却不搞共同富裕,大家不会觉得这是天大的笑话吗?资本主义搞两极分化,这是常识,但如果社会主义也搞两极分化,你到底是什么?

所以,薄熙来在重庆搞缩小贫富分化,共同富裕,整顿吏治,打黑除恶,这一切都是走向有中国特色的社会主义道路,是对我们改革开放的一种纠偏。我认为,改革开放就是出严重偏差了。不但背离毛泽东思想,也背离了小平同志的初衷,甚至背离了江泽民的三个代表,背离了胡锦涛的科学发展观。现在,重庆做到了,你为什么还不满意?

香港TVB电视台:发生了薄熙来和王立军事件,你觉得这个模式有没有受到什么影响?

韩德强:当然受到影响。但是,十八大以后,如果我们国家想发展,想稳定,那么我们国家必须搞“民生”,否则中国会迎来动荡和危机。

韩德强:换一个人,还是得“打黑除恶”。汪洋在广东不也得打黑吗?中国今天所有问题的症结都在这个地方。黑恶勾结,正常生活就无法进行,法制无法健全,老百姓的冤屈就没法伸张。所以,“打黑除恶”是前提,有了这个才能搞共同富裕。一个是政治上,一个是经济上,都极其重要。在这个问题解决之后,再提高工人和农民的政治和经济地位。至于提高到什么地位,国际关系怎么处理,那我们有五个统筹啊。

香港TVB电视台:谢谢老师。

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